上周，在IPF2024的活動現(xiàn)場，我們組織了一場行業(yè)圓桌交流，關(guān)于當(dāng)前產(chǎn)業(yè)的卷，為何卷？如何破卷？上下游如何協(xié)同，有序競合。大佬們發(fā)表了各自的看法。我們把圓桌討論的部分話題通過速記的形式，再次展現(xiàn)給蒞臨現(xiàn)場的各位聽眾溫故，也給未到現(xiàn)場的朋友一點有趣的啟發(fā)。
主持人（張清純老師）：非常高興這次請到了幾個專家，我看了一下潘總在模塊，潘堯波總在襯底，夏總是在外延，吳迅總是在市場，陳彤總在制造，李總是在設(shè)備，基本上整個產(chǎn)業(yè)鏈請的非常全，我希望通過這個圓桌論壇，能給大家提供一些看法。主持人也給了我?guī)讉€問題，在討論之前先請各位大咖簡要介紹一下自己企業(yè)的業(yè)務(wù)和專長。潘運濱：謝謝張老師。大家好，我是潘運濱，我來自浙江晶能微電子，我們公司是吉利集團孵化的功率半導(dǎo)體公司，就像張老師介紹的一樣，我們目前以模塊為核心去開展業(yè)務(wù)，主要是為吉利的新能源汽車，不管是純電還是混動，提供硅基的和碳化硅基的模塊，包括氮化鎵，主要是這個業(yè)務(wù)類型，謝謝。陳彤：我來自于泰科天潤半導(dǎo)體科技有限公司，我叫陳彤，我們泰科天潤主要是致力于碳化硅的晶圓制造，我們在這個行業(yè)有從事了很多年的經(jīng)歷，我們也伴隨著也看著這個行業(yè)從2010年一直發(fā)展到2020年，2020年一直發(fā)展到了今天，這樣一個可以說是百花齊放的局面，這十多年看著國內(nèi)碳化硅成長的歷程，也是我們自己泰科天潤在做器件，把器件推向國產(chǎn)化客戶的艱辛歷程，所以我們有一個很強的信念，就是我們認為碳化硅功率半導(dǎo)體一定是電源行業(yè)的未來，我們致力于把碳化硅的MOSFET，甚至未來碳化硅還有更高的器件，我們致力于把碳化硅器件越做越好，把國產(chǎn)化器件打入高端，為下游的高端制造業(yè)貢獻自己的力量，謝謝大家。潘堯波：首先非常感謝徐總的邀請，有機會參加今天的論壇，今天見到了我的學(xué)長，還有很多的老朋友和合作伙伴，我們公司成立于2019年11月，注冊在寧波，我們公司是碳化硅材料的一站式服務(wù)商，我們的產(chǎn)品涵蓋了6寸和8寸，8寸產(chǎn)能已經(jīng)到了一個月五千片，我們致力于給我們的合作伙伴提供優(yōu)質(zhì)的，具有競爭力的碳化硅材料產(chǎn)品，謝謝。吳迅：感謝張老師，瞻芯電子成立于2017年，是由一批歸國加上本土的碳化硅行業(yè)的老師傅們、專家們成立的一家IDN公司，公司總部位于臨港，另外我們有一個設(shè)置配備完善而且巨大的晶圓廠，目前是在義烏。公司目前的能力在行業(yè)里面覆蓋了晶圓的工藝，包括設(shè)計，以及器件。同時我們也是堅信碳化硅在未來整個電力電子領(lǐng)域里面，應(yīng)該是一個強有力的支撐，覆蓋了汽車、工業(yè)，甚至于未來的消費類和數(shù)據(jù)中心的市場。所以我們愿意和整個產(chǎn)業(yè)鏈伙伴們攜手共進，推進產(chǎn)業(yè)鏈生態(tài)鏈的繁榮健康發(fā)展，謝謝。夏玉山：大家好，我是希科半導(dǎo)體夏玉山，我們注冊時間是2021年，成立之后我們很快具備了年產(chǎn)四萬片的產(chǎn)能，8寸片占到1/3的出貨量，我們最近正在研發(fā)BTD外延片，現(xiàn)在在國內(nèi)和國外都有比較頭部的企業(yè)成為我們的客戶，包括國際的日本羅姆，都已經(jīng)成為我們逐步導(dǎo)入的頭部企業(yè)。還有我們希望能夠跟業(yè)內(nèi)同仁一起把碳化硅產(chǎn)業(yè)做大做強，感謝大家。李仕群：首先很開心，也很榮幸能跟幾位大佬同臺探討破卷初心這么一個大的話題，我是北方華創(chuàng)的李仕群，主要負責(zé)化合物半導(dǎo)體，北方華創(chuàng)是以半導(dǎo)體裝備為主的企業(yè)，不光在集成電路上做裝備的布局，還有更多的領(lǐng)域，包括化合物半導(dǎo)體，也是我們的戰(zhàn)略行業(yè)領(lǐng)域。在化合物半導(dǎo)體這塊，北方華創(chuàng)布局十幾年，在整個流域上中下游出貨量超過四千臺的數(shù)量，布局了襯底、外延，包括芯片制造，我們還是持續(xù)地去呼吁能跟產(chǎn)業(yè)鏈的上下游同仁們一起技術(shù)創(chuàng)新，共同構(gòu)建整個中國碳化硅產(chǎn)業(yè)的新生態(tài)，謝謝。【討論話題1】張清純：謝謝各位專家。我們進行討論，第一個問題是碳化硅的應(yīng)用，現(xiàn)在是光儲充，目前寄希望于車，大家知道國產(chǎn)碳化硅芯片在國內(nèi)的車企里面，導(dǎo)入剛起步，量不大，各位專家討論一下國產(chǎn)芯片大規(guī)模導(dǎo)入主驅(qū)瓶頸在哪兒？首先邀請吳迅總，您負責(zé)市場的，能不能跟我們分享你的觀點？吳迅：感謝張老師讓我起個頭。首先碳化硅的應(yīng)用當(dāng)然是含工業(yè)，另外就是汽車，同時我們也看到了最近超算和服務(wù)器這邊帶來的部分機會。工業(yè)的話，還有光儲充氫，車主要是三塊，一個是車的主驅(qū)，再加上車載的ABC、AC/AC，還有車用空調(diào)，就是整個熱管理體系。首先我認為還是看一下大的周期，在過去一段時間里面，還是以硅基的IGBT，甚至于有部分的MOS所承接的市場，因為空間和電池互動的強關(guān)聯(lián)，所以一定會帶來碳化硅的逐漸替代，從我的視角上來看，我認為這個替換的窗口期，今年陸陸續(xù)續(xù)開始有項目，然后到明年，然后到后年的起飛。這當(dāng)然是一個市場的需求所帶動的。另外一端就是今天整個行業(yè)里面各種友商，不光是從器件，還有包括外延、襯底這些材料供應(yīng)商，我們其實都在擴產(chǎn)，同時在增產(chǎn)增效，這樣在成本上推動進一步貼近硅基的方案，兩頭一起驅(qū)動，時間節(jié)點應(yīng)該會促成具量的。【討論話題2】張清純：謝謝吳總。潘總，從您的角度來講能不能分享一下國產(chǎn)碳化硅芯片上車的堵點和難點是什么？潘運濱：首先吉利從上個月開始，已經(jīng)在大批量導(dǎo)入國產(chǎn)碳化硅芯片，這個月也在陸續(xù)地增加量，對國產(chǎn)器件廠商來說已經(jīng)能夠看到曙光了。剛才張老師問堵點在哪里，無非就是兩個問題，品質(zhì)和成本，因為現(xiàn)在國產(chǎn)的芯片目前看跟進口的器件相比，可能質(zhì)量還是略微遜色一些，然后在價格上也并沒有體現(xiàn)出國產(chǎn)的優(yōu)勢，這里并不是說它賣的價格貴，我們也看到當(dāng)前很多企業(yè)是在虧本銷售，這里指的是國產(chǎn)企業(yè)在成本控制上，并沒有明顯優(yōu)勢。但下游必須現(xiàn)在對于國產(chǎn)的態(tài)度是，要捏著鼻子用，因為不用就一直就成長不起來，功率器件是在使用過程中不斷優(yōu)化的產(chǎn)品，所以必須要經(jīng)歷過這么一個磨礪，才會打磨出來很多不錯的產(chǎn)品。【討論話題3】張清純：首先祝賀國產(chǎn)芯片在吉利大規(guī)模導(dǎo)入。剛才提到了國產(chǎn)芯片的品質(zhì)，我想補充提問，在應(yīng)用的過程中，導(dǎo)入我們國產(chǎn)的芯片品質(zhì)問題具體表現(xiàn)在什么地方？比如說可靠性、魯棒性，有什么具體的地方需要整個產(chǎn)業(yè)注意嗎？潘運濱：主要是可靠性、耐久性，好多東西都是改出來的，國產(chǎn)芯片沒有經(jīng)歷過改的過程，所以不可能一下子通過對標(biāo)也好，通過模仿也好能解決掉所有的問題。所以在應(yīng)用的過程中，這種提升的磨礪的過程是必不可少的。【討論話題4】張清純：車主驅(qū)芯片這個市場和成本有關(guān)系，陳彤總，您作為制造的專家，從制造的角度，降本增效的角度，我們要2026年上車，車企對我們的成本要求非常高，非常嚴(yán)格，您是怎么看降本增效這個角度呢？陳彤：分兩點看成本，從面子上大家一直說碳化硅是一個好東西，但是貴的東西，貴的東西一定程度上是在材料。第二個是碳化硅的隱性成本比較高，比如說碳化硅有的時候拿出來比較差，可靠性、魯棒性不好，這對下游客戶會帶來很大的隱性成本，這就是試錯的成本，新開發(fā)的成本，很多企業(yè)不愿意承受，希望拿來就好拿來就用，希望上了車以后平平安安的不出問題。就好像我們經(jīng)常說我們就賣了三塊錢、五塊錢、十塊錢的東西，我們要承擔(dān)一輛車的責(zé)任，對我們來講，很多的客戶會問我們說，這一個單子你敢接嗎？我們賣一個一百萬的貨，動不動出個可靠性的問題我們要賠兩千萬，這背后的賠償對車廠來講，出了一個問題要召回，要重新解決客戶的問題，他的成本也很高，這種隱性成本意味著碳化硅在很長一段時間里面不成熟，不成熟要開發(fā)、要試錯，要解決問題，這種隱性的成本對國產(chǎn)來講也是可觀的成本。對制造來說，中國制造卷出全球的規(guī)模，大家要有超級的信心，我們每一年都會把成本往下打，這種隱性的成本，讓客戶放心的用，更大膽的上到光伏里面，甚至上到充電模塊里面，能夠更大膽的去用，覺得我們的東西是穩(wěn)定的，這種隱性的成本是接下來一段時間我們需要更大去關(guān)注的。面上的制造成本相信中國企業(yè)會不斷地打下去，而把器件做穩(wěn)定，解決下游客戶的隱性成本，是最大的挑戰(zhàn)。【討論話題5】張清純：下一個關(guān)于卷的問題，前一段時間新能源車大佬的論壇都在吐槽卷，碳化硅行業(yè)從去年開始，大家估計也體會到了這個行業(yè)每一個細分領(lǐng)域都在卷，就這個問題跟各位大咖稍微交流一下，首先從設(shè)備，李總，華創(chuàng)作為龍頭企業(yè)，你們應(yīng)該卷的不厲害吧？李仕群：華創(chuàng)也深深體會到了這個行業(yè)的卷，提到卷，我覺得在這個行業(yè)，聽到卷，或者面向卷，我個人認為是一件非常好的事情，因為剛才陳總也說了，中國制造，中國卷起來，就說明這個產(chǎn)業(yè)真正的產(chǎn)業(yè)化了，所以這個卷字，我倒覺得是一個很利好的字，對于我們整個產(chǎn)業(yè)，我覺得碳化硅產(chǎn)業(yè)卷不是同行之間的卷，而是使得碳化硅成本和硅基IGBT持平，甚至比硅基IGBT還要低的時候，我們卷的是硅基IGBT的市場，如果真的有一天整個碳化硅產(chǎn)業(yè)去卷硅基市場的時候，我們整個碳化硅的市場容量和體量是非常可觀和非常可期待的。從設(shè)備端來說，剛剛主持人說沒有感覺到卷，其實我們也深深感受到了卷字，大家知道碳化硅里面從襯底到外延，占了整個碳化硅一半的成本，今年初大家可以看到一個斷崖式的成本下降，其實也是有一些技術(shù)、工藝和設(shè)備的創(chuàng)新帶來了成本的下降，在占比最高的襯底外延這一塊，華創(chuàng)也做了一些席卷行業(yè)的事情，包括我們布局了一些8寸的電阻、電感設(shè)備，包括我們做了外延單片式的工藝，我們后續(xù)也可能再去布局多片的碳化硅外延。在尺寸迭代過程中，產(chǎn)業(yè)整個走向8寸，對華創(chuàng)來說也算是卷的利好，因為華創(chuàng)是以8寸碳化硅起家的，碳化硅回歸到8寸，對華創(chuàng)是一件利好的事情。剛才這個詞是破卷出新，我覺得卷是一個利好，我更在意的是新字，我覺得所謂的新就是創(chuàng)新，幾位大佬的報告我也都聽了，碳化硅領(lǐng)域跟硅基未來的重疊度越來越高，但有幾道制程還是有特色的，所以華創(chuàng)會在碳化硅特色工藝的制程上卷出新高度，也敬請各位嘉賓期待。【討論話題6】張清純：謝謝李總的精彩分享，李總剛才說了卷嘛，要破卷出新，新也說了，我們要創(chuàng)新，創(chuàng)新從我的角度來說，一個是技術(shù)要創(chuàng)新，還有一個體系要創(chuàng)新，產(chǎn)業(yè)生態(tài)要創(chuàng)新，這個創(chuàng)新一個方面會體現(xiàn)在上下游企業(yè)之間如何協(xié)同，下面請幾位上下游企業(yè)老總分享一下，怎么樣在襯底、外延，還有制造這方面怎么樣協(xié)同，爭取在卷的過程中，每個企業(yè)、每個細分領(lǐng)域能夠健康發(fā)展。先請潘堯波博士給我們分享一下，從襯底的角度怎么樣有序的競合，產(chǎn)業(yè)鏈上下之間合作，有什么方式？潘堯波：謝謝張老師這個問題。一個是怎么協(xié)同，作為我們中電化合物公司來講，對我們設(shè)備的合作伙伴非常協(xié)同的，我們做了很多支持設(shè)備國產(chǎn)化的工作，像量測設(shè)備，像外延設(shè)備等等，我們做了很多試錯的事情。接下來就是對我們下游的，包括終端的車廠，給我們的模組或者國產(chǎn)的芯片，也有試錯的機會，包括我們的器件廠、制造廠，也給我們材料廠一個試的機會。因為只要有反饋，其實我們國內(nèi)有非常大的優(yōu)勢，就是迭代特別快，包括我們自己的迭代速度也是非常快的，以缺陷指標(biāo)來講，剛才張老師講到外延的BPD是0，我們看一下截止到5月的時候，外延出貨率里面，超過80%以上的產(chǎn)品，已經(jīng)做到了BPD是0的，還沒有達到90%以上，我們也在努力。換句話說只要有客戶反饋，我們這個迭代速度很快，這是一個非常關(guān)鍵的協(xié)同點。張清純：謝謝潘總，從外延的角度，夏總您是怎么想的？夏玉山：外延我們從2021年開始做的，最早的設(shè)計能力只有不到兩萬片，經(jīng)過這幾年的進步，已經(jīng)做到了一年五萬片，最近我們從產(chǎn)業(yè)鏈的合作協(xié)同，我們做了一些探索，舉個例子，我們在浙江有一個做長晶，厚度已經(jīng)超過了國內(nèi)最頭部的兩個企業(yè)，有效厚度在5厘米左右了，在降本的時候效果非常明顯，國內(nèi)企業(yè)普遍在2到3米的有效厚度。我們這家企業(yè)他們在襯底出來之后，作為一個新的供應(yīng)商，就像剛才潘總說的，對于新型材料我們要支持，所以他就找到我們，能不能給他們長出外延，然后送到下游去驗證，我們就支持他做了這么一個事情，也幫他找到了下游做芯片的企業(yè)，然后做出來芯片器件之后就送到了市場，現(xiàn)在正在上車測試當(dāng)中，如果這件事情能實現(xiàn)的話，在整個產(chǎn)業(yè)鏈的降本上面都是一件非常好的事情。張清純：謝謝。陳總，您從制造端能不能分享一下產(chǎn)業(yè)鏈上下游如何協(xié)同？陳彤：張老師說的非常對，一個上下游的協(xié)同，我們做碳化硅跟以前很多硅基的創(chuàng)新不一樣，我們做碳化硅有一個最大的問題，就是我們用一個產(chǎn)業(yè)鏈在取代另外一個產(chǎn)業(yè)鏈，就是襯底、外延、器件、封裝、應(yīng)用一整個產(chǎn)業(yè)鏈在取代硅當(dāng)年的一條產(chǎn)業(yè)鏈，所以我們是一個生態(tài)的發(fā)展，我們在這個生態(tài)之中，我們只有協(xié)同，最終讓客戶用到的東西好不好，這里有一串的從材料開始的問題，各個點都有各個的問題，造成最后拿出的器件不好，這是一個生態(tài)的發(fā)展。所以生態(tài)要聯(lián)手，作為晶圓制造的企業(yè)就是最大的困難，因為做晶圓制造相對來說是一個比較保守的行業(yè)，用了什么設(shè)備和材料都不愿意換，因為晶圓制造太復(fù)雜了，不可控，這種情況下就相對保守，我們又干碳化硅這樣的變化特別多、創(chuàng)新特別多，新的企業(yè)天天冒出來，我們又要克服自己的恐懼感，擁抱新的企業(yè)和新的技術(shù)，能夠讓大家一起進來，一起試，這種開放的心態(tài)是我們創(chuàng)新協(xié)同非常大的一個需要克服的，克服當(dāng)年我們做其他的晶圓制造的慣性。在這個過程中還是一個認識，做碳化硅是一個長期性的東西，很多的創(chuàng)新試錯，結(jié)果好不好，確實它的結(jié)果是一個長期性的，你說一個材料好不好，要做成器件，做成封裝，做成應(yīng)用，評估下來都是很長周期的事情，這樣一個長的賽道，我們等待結(jié)果，去做創(chuàng)新，是耐心和韌性的問題，我們一定要認識到我們手上做的技術(shù)好不好，我們手上做的東西好不好，我們自己夠不夠優(yōu)秀，這個結(jié)論需要很長的時間才會有其他人告訴我們，所以我們自己在心態(tài)上一定要有頂層的韌性和耐性，這是我的一點想法。張清純：謝謝大家的分享，破除內(nèi)卷，一個需要我們上下游協(xié)同，今天我們聽了頭部企業(yè)芯聯(lián)集成的分享，其實卷從我的角度來講，跟龍頭企業(yè)的發(fā)展非常相關(guān)，如果沒有龍頭企業(yè)的發(fā)展，我們這個卷一般卷不起來的，但是為了產(chǎn)業(yè)的發(fā)展又需要扶持這個龍頭企業(yè)，這是一個矛盾的現(xiàn)象，龍頭企業(yè)起來了，產(chǎn)業(yè)起來了，但是卷就開始了，對小企業(yè)和創(chuàng)業(yè)公司它的空間擠壓是非常嚴(yán)重的，像希科、中電化合物和我們，屬于快速成長的階段，在這個階段每一個賽道都有龍頭企業(yè)，比如材料的有頭部的幾家，襯底、外延有兩家，芯片也有幾家龍頭，這個對我們發(fā)展非常有挑戰(zhàn)性，對行業(yè)的卷也起到了推波助瀾的作用，但這是良性的推動。【討論話題7】就這個話題我特別想問一下夏總，夏總以前也做過投資，現(xiàn)在又做實業(yè)，對龍頭企業(yè)和初創(chuàng)企業(yè)，目前正在發(fā)展的企業(yè)這個關(guān)系，我們應(yīng)該怎么做，比如說從第二梯隊到第一梯隊，和龍頭企業(yè)一起同場競爭，或者贏得競爭。夏玉山：頭部企業(yè)確實有它的優(yōu)勢，產(chǎn)能大、致密度高，市場網(wǎng)絡(luò)很健全，在全球，像做材料的頭部就是天岳，已經(jīng)上市了，市值兩百多億，這是很驚人的。我是在2019年的時候入股了天岳，在2020年的時候計劃入股瀚天，跟他們大股東都有非常深入的交流，他們也是這么一步步過來的，用了十年左右的時間，從一個剛出來每天都在燒錢，每天都在擔(dān)心破產(chǎn)的狀態(tài)，成長到后來這個狀態(tài)，像天岳已經(jīng)上岸了，瀚天，包括天域他們兩個體量比較接近，他們的日子并不好過，我們知道作為要上一定的固定財產(chǎn)才能夠出產(chǎn)品的，無論是做電子材料的，還是做器件的，還是做化工的，做任何制造業(yè)的，只需要上大幾千萬上億的固定資產(chǎn)，都存在產(chǎn)能利用率的問題，在50%以內(nèi)都是不賺錢的，除非你的技術(shù)極為領(lǐng)先，要做到60%到80%甚至更高，才能有比較好的效率。從今年開始6寸轉(zhuǎn)8寸這個趨勢已經(jīng)非常明確了，從今年1月份到現(xiàn)在，越來越多的從業(yè)者都知道6寸轉(zhuǎn)8寸，是未來三年整個碳化硅產(chǎn)業(yè)鏈最大的一件事情，意味著之前那么多6寸的產(chǎn)能就變成了不良資產(chǎn)，作為頭部企業(yè)怎么辦？會不會就像當(dāng)年冰河期來的時候那個恐龍，會不會出現(xiàn)這種情況？這種可能性是有的，張老師肯定也非常有感受，您一直也很感慨最早的時候為什么沒上產(chǎn)線，瞻芯在幾億估值的時候就上了產(chǎn)線，您一直保持著非常謹(jǐn)慎非常客觀非常冷靜的狀態(tài)，這個是跟走在前面的企業(yè)相比，需要向您學(xué)習(xí)的。先上產(chǎn)線也有它的優(yōu)勢，像瞻芯先上產(chǎn)線，現(xiàn)在國內(nèi)也是IDM創(chuàng)業(yè)企業(yè)當(dāng)中的標(biāo)桿，作為做晚的企業(yè)，起步的時候已經(jīng)不具備當(dāng)年熱火朝天的狀態(tài)了，還沒有長大就要過冬天了，不能刻舟求劍，根據(jù)我們現(xiàn)在的情況選擇自己的策略，所以在十幾年前，我們的同行，像潘總就很謹(jǐn)慎，上的產(chǎn)線也少很多，而且上的是垂直爐，在6寸向8寸變化的時候，整個行業(yè)劇烈的顛簸，個子低一點的還容易生存下來，船大不好掉頭，這些大企業(yè)碰到的問題。眼下從襯底龍頭已經(jīng)出來了，但是外延和器件大家都有機會，就是要選擇適合企業(yè)的比較好的策略。張清純：謝謝夏總，做企業(yè)是貴在可長可久，就像開飯店一樣，飯店從清朝從古代就有了，現(xiàn)在一直在開，只要做的好，做出差異化，就會成功。我們說龍頭企業(yè)也是從開始做起的，我們也是從不同時間段做我們的初創(chuàng)企業(yè)，即使他們比較大，大有大的好處，但也有它的問題，小有小的短板，但也有它的好處，我們可以打差異化，可以盡快補我們的短板，比如說產(chǎn)能的問題，像龍頭有很大的產(chǎn)能，它有它的歷史積累，初創(chuàng)企業(yè)是沒有產(chǎn)能，如何利用資源找到產(chǎn)能，然后和大家一起合作，綁定發(fā)展，因為你沒這個水分建產(chǎn)線，只能和別的資源方、頭部企業(yè)合作發(fā)展，這樣對企業(yè)長久穩(wěn)健經(jīng)營有好處。剛才潘總說了成本，我們碳化硅一直在降本增效，這是被動的，誰也不想賣便宜，誰也不想賠本，但市場和客戶，特別是同行競爭，造成了被動的降本增效，比如說從去年到現(xiàn)在，芯片的價格降了百分之三四十，我們的客戶現(xiàn)在還繼續(xù)，一下訂單就說降價，你報一個價，總有一個同行說我要替代他，我比他便宜10%，他拿這個10%又來找你了，這是很麻煩的事情，但是遲早碳化硅要全面的導(dǎo)入，還是需要很好的成本。【討論話題8】剛才談到了從6寸擴展到8寸，這個過程需要兩到三年，關(guān)于降本增效，從客戶端，潘總從你的角度想，我們降到哪個地板價才能接受？導(dǎo)入國產(chǎn)化的芯片，給一個預(yù)期。潘運濱：我也不能代表主機廠，首先價格壓力來自于哪里，并不是來自于主機廠，價格壓力核心來自于市場，因為我們現(xiàn)在賣一臺車也虧好幾萬，整個狀態(tài)是一層一層，從整車一直到原材料是傳遞下來的，所以大家有這么一個過渡的過程，我認為這個過程遲早會調(diào)整過去的，因為當(dāng)下整個經(jīng)濟大環(huán)境不太好，就剩下清潔能源和新能源汽車還算是增量市場，所以涌進來一些資源，這個過程會過去的。國內(nèi)的器件廠商，單純從模塊的角度來講，現(xiàn)在降本也不只是拼價格的，也是分方法的，比如說芯片面積稍微增加一點，用一顆取代兩顆，類似這樣的，這就需要更好的良率，因為面積增大良率的壓力也會增加。本質(zhì)上真正的降低成本還是需要設(shè)計降本和技術(shù)降本，對初創(chuàng)公司來說這個時候是混戰(zhàn)狀態(tài)，機會只會更好，因為初創(chuàng)公司每天在創(chuàng)新，真正的成本降低全部來源于技術(shù)創(chuàng)新，所以這一塊我反而覺得創(chuàng)業(yè)公司的機會更大，沒有到蓋棺論定的時候。張清純：謝謝潘總。我想從市場的角度問一下吳總，你有沒有感受到碳化硅芯片每個月都有降價的壓力，你對壓力怎么理解的，或者你預(yù)測一下價格。吳迅：我自己是這么認為的，首先我認為這個生意是一個2B的生意，2B的生意如果最后活到兩三家，日子應(yīng)該會過的不錯，現(xiàn)在不是兩三家，而是二三十家，可能更多，所以二三十家的情況下，勢必今天會面臨很多的挑戰(zhàn)；這個挑戰(zhàn)我認為來自于幾點，最后體現(xiàn)出來的是價錢，但這個價錢背后它其實是一個成本，另外是賣價，賣價體現(xiàn)出來價值、創(chuàng)新、品質(zhì)，還有品牌的溢價所帶來的，這個點的話，第一我認為國內(nèi)的品牌，有一些做的不錯的廠家，比如說清純半導(dǎo)體，比如說瞻芯，但是客戶需要慢慢去跟進，也讓客戶用時間慢慢認識到，這個是在賣價上面的體現(xiàn)。另外一點我覺得公司到最后它還是要講究整個效率的，不管是整個市場銷售的效率，對市場的反饋，還有包括研發(fā)的效率，到生產(chǎn)制造的效率，到品質(zhì)，這個閉環(huán)就像新陳代謝一樣，轉(zhuǎn)的越快最后效率就越高，效率越高最后就會變成我前面講的2B生意里面活下來的幾家。所以我回答張老師的問題，比如說40mΩ整個市場價錢，從我的角度來講，給客戶的降價是希望客戶給我們一個測試的門票，真心的虛心的希望客戶給我們一個測試的機會，來證明我們自己，證明這個品牌、這個性能好不好，我們整個團隊服務(wù)好不好，逐漸形成他們對我們品牌的認可，也讓客戶檢驗一下背后的閉環(huán)，新陳代謝跑的快不快、好不好，我認為跑到特定程度之后，后面的人慢慢掉隊，前面的穩(wěn)定下來之后，這個價錢就穩(wěn)定了。還出現(xiàn)一個問題，會不會漲價，國內(nèi)就是做好性能，又做到極致的性價比。另外一點我認為整個器件，碳化硅高頻的應(yīng)用，就像一個很躁動的小孩子，使用好它，以及把它有好的封裝形式呈現(xiàn)出來放到應(yīng)用里面去，我認為遠未到終極形態(tài)，這個當(dāng)中大家要咬緊牙關(guān)，我覺得明年會不會再降20塊錢，當(dāng)然有可能，但當(dāng)前的降價是希望客戶給我們一張門票檢驗一下我們。【討論話題9】張清純：明白，謝謝吳總。還有一個降本增效的措施，是從6寸過渡到8寸，當(dāng)然從芯片的角度來講，芯片從6寸到8寸，晶圓的面積8寸是6寸的1.7倍，芯片做的顆數(shù)增加了，代工費基本上保持不變，可能稍微增加一點，這樣的話成本會下降。下午盛總說8寸的質(zhì)量比6寸還要好，進展還要快，單位碳化硅的價格比6寸還要便宜，總體來講導(dǎo)入8寸之后，整個產(chǎn)業(yè)無論是產(chǎn)能還是價格，我預(yù)計會得到一個很大的提升，但是對于我們目前的晶圓廠，比如國內(nèi)還有很多6寸廠，雖然說8寸建，我估計在轉(zhuǎn)型過程中如何協(xié)調(diào)6寸和8寸產(chǎn)能、資源、投入，還有成本，還有收益，怎么樣考慮這種事情，6寸、8寸兼容的事情，對我們這個行業(yè)來講也是一個比較大的挑戰(zhàn)，我想請教一下陳彤總，因為你們既有6寸，也有8寸，您是怎樣想的？陳彤：張老師提到了我們現(xiàn)在碳化硅行業(yè)最近一個比較焦點性的問題，比如說現(xiàn)在想上一個碳化硅的項目就會碰到一個問題，如果上一個晶圓廠，到底是上6寸的還是上8寸的，從半導(dǎo)體的發(fā)展角度來說，8寸是一定的趨勢，有沒有12寸不敢說，但是8寸碳化硅的時代一定會下的，這個趨勢性是一定的，這是第一個。但是對碳化硅的8寸來講，面臨的是兩面的敵人，我們做碳化硅的8寸，它的規(guī)模、它的效益就在對標(biāo)硅基IGBT，就是我們的價格到底在哪里？1200伏40毫歐到20塊錢了，像上車的模塊，車上的IGBT模塊不超過600塊錢，大概八毛一安，像阿基米德的袁總也一直在分享的，包括潘總也都在分享這樣的價格。600塊錢不到的價格，我不是特別清楚IGBT的價格，40毫歐MOSFET對標(biāo)IGBT的價格應(yīng)該在八塊錢左右，這個趨勢靠什么解決？就靠碳化硅的8寸，碳化硅的8寸能吃到多少硅的市場，首先它跟硅的動態(tài)對比，跟硅的替代關(guān)系是動態(tài)的，我們在努力的發(fā)展技術(shù)，硅也在努力的發(fā)展技術(shù)，硅也在卷，也在降價，這是動態(tài)的關(guān)系，什么時候能拉平距離，這是一面的敵人。第二面的敵人就是碳化硅的6寸，如果碳化硅的6寸也在往下降，8寸的材料要降到襯底的2倍，按道理說應(yīng)該是1.7倍，就是一片8寸的襯底應(yīng)該是碳化硅6寸1.7倍的價格，達到那個價格的時候，整個碳化硅行業(yè)會跨到8寸，所以這對碳化硅來講是非常糾結(jié)的一點，因為球在潘總身上，做襯底的什么時候能做到8寸，這個價格會下去，第二個做出一片8寸的晶圓價格和6寸的價格相當(dāng)，這是整個生態(tài)的判斷。那8寸怎么做？是一件非常難決策的事情，這一件事情我覺得應(yīng)該是放給任何有志于進入碳化硅行業(yè)的人，這就是碳化硅最美妙的地方，賭唄，使勁的沖唄。【討論話題10】張清純：謝謝陳總，說出了核心，就是賭。這個市場在中國變化太大了，很好的一個論點。目前很多行業(yè)在內(nèi)卷，也想沖出內(nèi)卷，其中一個辦法就是出海，到海外去，很多下游客戶都在出海，有的企業(yè)在海外盈利很多，在國內(nèi)我聽他們說是盈利不多，或者賠的，整體業(yè)務(wù)還是不錯的，就這個話題，目前說國內(nèi)的碳化硅發(fā)展很快，最終也是出海，比如說龍頭的襯底企業(yè)天岳、天科，跟國外的芯片廠也都有一些訂單，要用國內(nèi)的襯底國內(nèi)的材料，目前跟我們合作的歐洲車廠，也是在緊鑼密鼓調(diào)研國內(nèi)的材料供應(yīng)商，我們跟他們要走一輪國內(nèi)的徹底、外延，包括代工，最終可能會選那么兩三家，作為歐洲車廠中國材料的戰(zhàn)略供應(yīng)方，這是他們的戰(zhàn)略。針對出海這個話題，我們想請教各位專家，第一個我們想請教潘堯波總，您的業(yè)務(wù)很大一部分是海外的，能不能分享一下出海的經(jīng)驗。潘堯波：謝謝張老師的提問。我們今年截止到1到6月，出口比例超過了30%，也不是很大一部分了，我們在2022年的時候就開始給國外送樣，當(dāng)時面臨的競爭對手也是國外頭部企業(yè)的，但是經(jīng)過幾個月的測試下來，我們的性能反而比國外的頭部企業(yè)還好，我印象很清楚的一個數(shù)字，我們的多批次良率平均下來比我們的競爭對手高了13個點，這是一個很高的數(shù)字，后面我們國外的客戶就選擇我們是主要的供應(yīng)商，一直持續(xù)到現(xiàn)在，我們是簽了一個長期的合作協(xié)議。并且這里面因為有非常成功的例子之后，我們以點帶面，在其他的國家也都展開了，所以核心還是你的產(chǎn)品要過硬。張清純：華創(chuàng)李總，設(shè)備方面我們有出海的規(guī)劃嗎？李仕群：從國內(nèi)的設(shè)備廠商來看，出海是必然的，在中國這一塊，我們中國市場集成電路的天花板是看得到的，其實近幾年的整個政治貿(mào)易，給了國內(nèi)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)和裝備企業(yè)一個風(fēng)口浪尖的機會，縱然有這么大的機會，縱然有這么大的環(huán)境國產(chǎn)替代，但是中國市場的天花板是可看見的，所以說中國半導(dǎo)體不管是裝備還是企業(yè)都一定會走出海，但走出海我有兩個理解，第一個是敢出海，就是我們要用我們國產(chǎn)化的材料、國產(chǎn)化的裝備、國產(chǎn)化的企業(yè)去做合格的國產(chǎn)化芯片，這樣可以對國外的這些技術(shù)也好，設(shè)備也好，還是一些產(chǎn)品也好，依賴度越來越小，國產(chǎn)的產(chǎn)品越來越行，這個時候可以把一些我們賴以生存的國外巨頭的市場份額趕出去。還有一種出海方式，隨著中國產(chǎn)業(yè)鏈的做大做強之后，我們真正靠自己的產(chǎn)品走出去，從政治環(huán)境來說，整個集成電路在大的政治背景下，不管是我們的設(shè)備也好，還是產(chǎn)品也好，走出海還是受政治環(huán)境影響很大的，說實在的前景很悲觀，因為未來一定是內(nèi)外的大循環(huán)，從我們裝備企業(yè)來說，我們自己來看，將來華創(chuàng)的出海最有潛力和最具前景的就是化合物半導(dǎo)體這個產(chǎn)業(yè)，因為這個產(chǎn)業(yè)整個終端，像光伏、新能源、LED市場，那是中國制造壟斷的，不能叫壟斷，也是我們占絕大頭的，我們有足夠的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，有足夠的產(chǎn)品環(huán)境，我們把我們好的產(chǎn)品、好的解決方案推向海外，這是必然之路。張清純：謝謝李總。我再問一下吳迅總，我知道以前你是在國際大平臺上工作過，如果碳化硅功率芯片出海，或者跟國外進行競爭，從國際大平臺的角度來講，他是如何看中國碳化硅芯片出海？吳迅：我試著解讀一下，我認為國外的企業(yè)他們可能很多的時候，非常鼓勵創(chuàng)新，這是我們始終需要學(xué)習(xí)包括跟進，甚至超越的。因為創(chuàng)新它始終存在一種S曲線，就是上來創(chuàng)新很緩慢，突然之間有一個非常陡的起飛過程，然后再到創(chuàng)新慢慢平緩下來，這個S曲線我覺得在周期當(dāng)中始終是存在的。國外的創(chuàng)新在這個S曲線起飛的這一段，它一定會引領(lǐng)，這一段在整個生產(chǎn)制造、產(chǎn)品端，包括售價上面，一定會有非常可觀的利潤。然后當(dāng)創(chuàng)新慢慢放緩之后，我相信很多的經(jīng)典商課課程里面也講，是要追尋下一段的S曲線，比如說材料的替換、技術(shù)更新迭代。在這個過程當(dāng)中，首先當(dāng)差距拉小的時候，我們整體本土的趕超速度起來之后，整個技術(shù)形成的優(yōu)勢會放緩，這個時候一般會在材料端找本土供應(yīng)商，已經(jīng)發(fā)生了，然后設(shè)備找本土供應(yīng)商，然后這個生態(tài)鏈慢慢培養(yǎng)完之后，同質(zhì)化的產(chǎn)品會授權(quán)、許可、貼牌，然后逐漸可能會有幾種路徑，一種是并購整合，或者是他把這一塊的產(chǎn)品砍了不做了，或者賣了。我覺得這個肯定不止一個行業(yè)是如此，各行各業(yè)都能看到雷同的情況。所以我覺得在碳化硅端，今天國際大廠利用技術(shù)迭代，包括整個生態(tài)鏈，他的生態(tài)鏈很強悍，包括客戶端引領(lǐng)相應(yīng)的器件端、封裝，然后到設(shè)備、材料、工藝上整個生態(tài)鏈的迭代，一定會同樣的經(jīng)歷，一段起飛的階段，我們從國際大廠的升級上面已經(jīng)看到了。在這一端值得我們今天深思，也是我們今天本土的企業(yè)連同器件供應(yīng)廠商、材料供應(yīng)廠商等等，形成更有韌性的供應(yīng)鏈，這一點需要我們探索，國際大廠也會有同樣的壓力，也會經(jīng)歷同樣的周期，這個周期當(dāng)中會是本土廠商很多的機會。【最后】我稍微總結(jié)一下，今天的題目是破卷初心，我們知道卷的原因是什么，產(chǎn)能過剩，產(chǎn)業(yè)發(fā)展，競爭激烈，造成了卷。如何破卷呢？我聽了各位專家的分享，就是我們在行業(yè)里面，上下游要協(xié)同，另外在企業(yè)里面，我們要進行技術(shù)創(chuàng)新、管理創(chuàng)新，協(xié)同創(chuàng)新，再進一步想在我們整個行業(yè)里面，這個生態(tài)里面，我們企業(yè)至今到了一定的階段，不可避免的會出現(xiàn)一些分化和洗牌，在這個階段，我覺得行業(yè)里面還要進行一些整合，比如說兼并整合，在中國這個不太常見，我個人認為如果是健康的企業(yè)生態(tài)，也要鼓勵企業(yè)之間的兼并整合，最終形成行業(yè)龍頭，健康的發(fā)展。還有一個要走向國際化，把我們的產(chǎn)能，把我們的技術(shù)出海，走到國外去，這樣對我們的內(nèi)卷也起到一定的幫助和緩慢作用，這里面不能太過分，這是我們以前的教訓(xùn)，光伏、太陽能之類的如果出去太多的話，會沖擊別的國家生產(chǎn)企業(yè)，這對別的國家是不公平的，人家國家也要發(fā)展，碳化硅要出海的話，我們希望形成一個國家與國家之間雙贏的局面，拋棄只有我贏你輸?shù)臉O端思維，這個不可持續(xù)，也不長久。*免責(zé)聲明：本文由作者原創(chuàng)。文章內(nèi)容系作者個人觀點，InSemi轉(zhuǎn)載僅為了傳達觀點，僅代表InSemi對該觀點贊同或支持，如果有任何異議，歡迎聯(lián)系InSemi。
